Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Polski top wszechczasów
kajman Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 34,023
Dołączył: Jun 2007
Post: #1
Polski top wszechczasów
Przy moim sposobie układania topów zdawałem sobie sprawę, że ułożenie topu wszechczasów przeze mnie będzie rzeczą praktycznie niemożliwą. Jakieś cztery lata temu postanowiłem się jednak podjąć trud stworzenia polskiego topu. Selekcję utworów przeprowadzałem dla niepoznaki w stworzonym wcześnie do nieco innego celu Topie 3 (prezentacja piątek w tamtym dziele pomogła mi w mobilizacji), ale przesłuchiwałem także utwory, które tam się kwalifikowały ze względu na przyjęte w tamtej zabawie kryterium. Zajęło mi to prawie cztery lata, a pewnie zajęło by dłużej (chociaż pewnie do końca tych wakacji bym skończył) gdyby nie to, że zyskałem tygodniowo kilkanaście godzin czasu (co wcale mnie z pewnych względów nie cieszy) i do tego dwa miesiące , w którym też miałem do dyspozycji całe dni. Niecałe dwa dni zajęło mi przesłuchanie utworów wtedy odrzuconych wcześniej, którym postanowiłem dać dodatkową szansę (wykorzystało ją jakaś 1/4 spośród nich).
Oczywiście była to faza wstępna, a teraz czekają mnie przesłuchania w celu uporządkowania utworów. Już teraz wiem, że każdy utwór będzie przesłuchany minimum cztery razy. Pewnie do końca wakacji się nie wyrobię (ale może zdążę uporządkować końcówkę zestawienia). Postanowiłem dla ułatwienia sobie pracy podzielić na grupy zawierające dokładnie tyle samo (20kilka) utworów każda i dla każdej z nich zaplanowałem dwa przesłuchania. Potem stworzę nowe grupy na zasadzie doboru utworów: A1, B2, C3 itd i po przesłuchaniu (tym razem jeden raz) podsumuję miejsca z obydwóch i przystąpię do przesłuchiwania utworów począwszy od tych, które zdobyły najwięcej punktów (czyli zdobyły w każdej kwalifikacji ostatnie miejsca) i na podstawie tego ustalać ostateczną kolejność.
Co jeszcze mogę dodać (chociaż i tak pewnie już wszystkich zanudziłem)? Planuję jak zwykle przy moich topach konkurs. Pytania będą dotyczyły:
a/ całego topu
b/ top 333
c/ top 111
i będą zadawane sukcesywnie. Można odpowiadać od razu, można jak pojawią się już wszystkie (o czym poinformuję). Termin to minimum 8.08.2020 (ale może być późniejszy). Nie sądzę, żeby ktokolwiek byłby zainteresowany przebiegiem eliminacji grupowych (ale jeżeli by takie osoby się znalazły to założę dla nich dodatkowy wątek) więc zacznę pisać szczegółowo jak już będę miał coś poustawiane. No i na zakończenie napiszę, że zacząłem przesłuchania w pierwszej grupie i są tam utwory, których bym się raczej nie spodziewał (dziwiłem się, kiedy się przebili) i mimo obaw okazuje się (przynajmniej na razie) że nie był to błąd.
09.07.2020 10:05 AM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
Sundrajta Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 7,590
Dołączył: Jul 2014
Post: #2
RE: Polski top wszechczasów
Niewiele z tych zasad zrozumiałem, ale będę ten top śledził bardzo dokładnie (mam nadzieję), bo jestem pewien że znajdę tutaj coś dla siebie. Icon_cool Nawet jeśli to byłaby 1/3 zestawu, to już jak dla moich potrzeb jest sporo. Jeżeli mam coś podpowiadać, to oczywiście wybieram opcję B do konkursu.

"Pisanie na temat muzyki jest jak tańczenie na temat architektury" [Frank Zappa]
09.07.2020 01:19 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
thestranglers Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 28,254
Dołączył: Dec 2014
Post: #3
RE: Polski top wszechczasów
A ja zrozumiałem, że po prostu konkurs będzie w trzech ww. etapach.
09.07.2020 02:42 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
kajman Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 34,023
Dołączył: Jun 2007
Post: #4
RE: Polski top wszechczasów
Sundrajta napisał(a):Niewiele z tych zasad zrozumiałem
Ogarnąć wszystko za jednym razem to ponad możliwości, a tak biorę jedną 20+, przesłuchuję dwa razy, ustalam kolejność i przydzielam punkty od 1 za pierwsze miejsce. Po czym biorę z pierwszej dwudziestki miejsce pierwsze, z drugiej drugie itd, przesłuchuję to wszystko i punktuję. Potem punkty dodaję z dwóch przesłuchań dodaję i tworzę drabinkę, z której przesłuchuję najpierw najsłabsze.
Sundrajta napisał(a):jestem pewien że znajdę tutaj coś dla siebie
Mam nadzieję.
thestranglers napisał(a):A ja zrozumiałem, że po prostu konkurs będzie w trzech ww. etapach.
No akurat niekoniecznie. Po prostu będę podawał pytania z informacją, z której grupy pochodzą. Najwięcej będzie z grupy A.
To teraz taka informacja o doborze nie utworów, a wersji, bo niektóre mają po kilka wersji i jakąś musiałem do przesłuchań wybrać. W zdecydowanej większości przypadków za podstawę przyjmowałem pierwszą wersję studyjną w miarę możliwości pochodzącą z oficjalnej płyty wykonawcy. Wyjątki jednak są jak np utwór wychodzi na składance, a na płycie studyjnej jest nowa wersja nagrana 20 lat później, pojawia się w moim odczuciu wersja nagrana z (lub bez) jakimś wykonawcą towarzyszącym, nie sposób ustalić, która wersja jest pierwsza. Pewnie jakieś inne opcje się też pojawią tylko teraz nie przychodzą mi do głowy. Kolejna sprawa to ta, że jeden wykonawca może firmować tylko raz ten sam utwór (no dobrze, są dwa wyjątki: pierwszy to ten, że jedno wykonanie firmuje zespół, w którym jego nazwisko jest członem nazwy (chociaż powszechne jest firmowanie skrótem lub zupełnie inną nazwą, która jest nazwą projektu, a nie wykonawcy), a w drugim występuje jako gość, drugi to taki, że ten artysta występuje jako gość u dwóch zupełnie różnych artystów (i poza tym chyba nic więcej nie firmował jako wokalista).
Kolejna sprawa to data, a konkretnie rok. W większości przypadków przyjąłem datę wydania studyjnej płyty, na której utwór się ukazał, ale i tutaj pojawiają się wyjątki i chyba wszystkie dotyczą tego, że utwór powstał znacznie wcześniej niż jego wydanie albumowe i był grany w radio (lub nawet wyszedł na singlu) wiele lat wcześniej. Przypadków jest sporo i nie zawsze jestem w stanie podać dokładną datę, więc będę podawał najbliższą faktycznej w moim odczuciu.
I jeszcze jedna sprawa. Wszystkimi utworami w wersjach przeze mnie przyjętych będę karmił zwierzaka. Jeżeli ktoś będzie zainteresowany to może zajrzeć, a jak nie wie, jak się otwiera klatka to pomoże mu magiczne słowo islands.
09.07.2020 05:18 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
kajman Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 34,023
Dołączył: Jun 2007
Post: #5
RE: Polski top wszechczasów
Jeszcze tak tytułem wyjaśnienia i może zniechęcenia niektórych będę szeroko komentował wybrane przeze mnie utwory, bo uważam, że warte są poświęcenia im uwagi.
No a teraz przystępuję do pierwszych pytań konkursowych. Będą dotyczyły całego zestawu. Przypominam, że można odpowiadać na wszystkie pytania jak już się pojawiać, a można etapami (to drugie o tyle może być korzystne, że mogę coś na temat odpowiedzi napisać).
1. Z ilu utworów będzie składał się top? (dotyczy chwili obecnej i chociaż nie wykluczam, że coś się później jeszcze pojawi)
2. Ile podmiotów wykonawczych się pojawi? (przy czym w praktyce interesuje mnie ten, który w ewentualnych kooperacjach pojawi się jako pierwszy, jeżeli ktoś jest zainteresowany mogę wytłumaczyć dlaczego; w przypadkach gdy wykonawca pojawia się w nazwach w różnych zapisach traktuję go jako jeden podmiot)
3. Proszę podać skład podium (wykonawca i utwór).
4. Jakie dwa utwory pojawią się w trzech wersjach? (być może jest trzeci, który przeoczyłem, ale raczej nie)
5. Na którym miejscu będzie najwyżej notowany cover?
11.07.2020 04:20 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
kajman Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 34,023
Dołączył: Jun 2007
Post: #6
RE: Polski top wszechczasów
Kolerjne pytanie, które miałem zadać (dotyczy całego topu):
6. Proszę wymienić trzech wykonawców, którzy będą mieli najwięcej utworów (uwaga, tutaj wykonawcy brani są także we wszystkich możliwych kooperacjach, o ile jego nazwa/isko jest tam wymienione).
11.07.2020 06:38 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
Sundrajta Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 7,590
Dołączył: Jul 2014
Post: #7
RE: Polski top wszechczasów
To ja zacznę (ciekawostka)?
1. Powiedzmy, że 905.
2. Za dużo ich nie będzie, może 340?
3. Co do podium mam pewne podejrzenia, ale jeszcze się wstrzymam. Icon_twisted
4. nie mam pojęcia.
5. To jest ciekawe pytanie, nie będzie 18.
6. Dżamble, Republika i Skaldowie?

"Pisanie na temat muzyki jest jak tańczenie na temat architektury" [Frank Zappa]
11.07.2020 07:11 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
Aro Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,730
Dołączył: Nov 2007
Post: #8
RE: Polski top wszechczasów
kajman napisał(a):No a teraz przystępuję do pierwszych pytań konkursowych. Będą dotyczyły całego zestawu. Przypominam, że można odpowiadać na wszystkie pytania jak już się pojawiać, a można etapami (to drugie o tyle może być korzystne, że mogę coś na temat odpowiedzi napisać).
1. Z ilu utworów będzie składał się top? (dotyczy chwili obecnej i chociaż nie wykluczam, że coś się później jeszcze pojawi)
w chwili obecnej 999, a jeśli coś później to 1234
kajman napisał(a):2. Ile podmiotów wykonawczych się pojawi?
666
kajman napisał(a):3. Proszę podać skład podium (wykonawca i utwór)
1. Kate Bush - All the love
2. King Crimson - Formantera lady
3. King Crimson - Islands

4. Dżamble - Wołanie o słońce nad światem
5. Andrzej Zaucha - Dzień dobry mister blues

kajman napisał(a):4. Jakie dwa utwory pojawią się w trzech wersjach? (być może jest trzeci, który przeoczyłem, ale raczej nie)
a skąd ja mogę wiedzieć o co chodzi?
Zakręciłeś. Nie wiem czy chodzi o covery, czy utwory o tym samym tytule, ale za to w zupełnie innych aranżacjach, czy też wersje autocoverów.
kajman napisał(a):Na którym miejscu będzie najwyżej notowany cover?
33
kajman napisał(a):6. Proszę wymienić trzech wykonawców, którzy będą mieli najwięcej utworów
Jan Garbarek, King Crimson, Andrzej Zaucha i rezerwa Anja Garbarek
11.07.2020 07:20 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
kajman Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 34,023
Dołączył: Jun 2007
Post: #9
RE: Polski top wszechczasów
Sundrajta napisał(a):To ja zacznę (ciekawostka)?
Na Sebastosie odezwał się już thestranglers. Ale tutaj jesteś pierwszy.
W 1/2 proporcja wyszła Ci prawie trzy. Czy będzie taka czy większa czy mniejsza czy dokładnie taka, to się okaże.
W czwartym możesz sobie postrzelać. Nic na tym nie tracisz.
Sundrajta napisał(a):6. Dżamble, Republika i Skaldowie?
Nic nie sugeruję, ale widzę, że postawiłeś na zespoły. Swoją drogą sam musiałem sprawdzić, jaki jest ten trzeci wykonawca, bo pierwszą dwójkę pamiętałem.
11.07.2020 07:27 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
kajman Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 34,023
Dołączył: Jun 2007
Post: #10
RE: Polski top wszechczasów
Aro napisał(a):w chwili obecnej 999, a jeśli coś później to 1234
Przebiłeś Sundrajtę. Ciekawe czy to dobrze czy źle. Ale ogólnie jeżeli coś dojdzie to co najwyżej pojedyńcze utwory.
Aro napisał(a):1. Kate Bush - All the love
2. King Crimson - Formantera lady
3. King Crimson - Islands
To jest polski top. Ale powiedzmy, że tylko trzeciego dodaj.
Aro napisał(a):Nie wiem czy chodzi o covery
Tak, o covery lub wykonanie oryginalne i covery.
Aro napisał(a):wersje autocoverów
Autocoverów nie będzie, bo taką zasadę przyjąłem (ewentualnie może się zdarzyć, że dany wykonawca pojawi się pod dwoma różnymi nazwami).
11.07.2020 07:36 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
Aro Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,730
Dołączył: Nov 2007
Post: #11
RE: Polski top wszechczasów
kajman napisał(a):To jest polski top. Ale powiedzmy, że tylko trzeciego dodaj.
Icon_lolIcon_lolIcon_lol
No to pięknie się zakręciłem.... Icon_rolleyes Icon_lol

To zmienia się absolutnie wszystko. jeśli mogę zmienić to postawię na:
Tadeusz Woźniak, Andrzej Zaucha, Grzegorz Turnau i rezerwa Anna Maria Jopek.
11.07.2020 07:58 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
Aro Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,730
Dołączył: Nov 2007
Post: #12
RE: Polski top wszechczasów
Skład podium:

1. Andrzej Zaucha - Dzień dobry mister blues
2. Dżamble - Wołanie o słońce nad światem
3. Tadeusz Woźniak - Odcień ciszy

+rezerwa
4. Marek Grechuta - Pieśń kronika
5.Anna Maria Jopek - To co nienazwane
6. Turbo - Fabryka keksów
11.07.2020 08:02 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
kajman Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 34,023
Dołączył: Jun 2007
Post: #13
RE: Polski top wszechczasów
Aro napisał(a):Andrzej Zaucha
Zauchę, Dżamble i Anawę liczę osobno, więc możesz zmienić tą odpowiedź.
11.07.2020 09:27 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
neo01 Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 8,010
Dołączył: Dec 2009
Post: #14
RE: Polski top wszechczasów
Do kiedy można typować?

WOLNE MEDIA!!!
13.07.2020 07:40 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
kajman Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 34,023
Dołączył: Jun 2007
Post: #15
RE: Polski top wszechczasów
kajman napisał(a):Termin to minimum 8.08.2020 (ale może być późniejszy).
Tak sobie przesłuchuję utwory i stwierdzam, że wszystkie w jakimś tam sensie uważam za zwycięzców. Wybierając je nie popełniłem żadnego błędu i wszystkie brzmią mi znakomicie, a ustawienie ich w kolejności nawet w ramach tych 20kilku w każdej grupie jest zadaniem niezwykle trudnym.
I trochę się pobawiłem w statystyki. Niecałe 14 % utworów z mojego topu było w zestawie do 13 PTWC w Trójce. Ale tak dużo to dlatego, że byłem w ekipie przygotowującej zestaw propozycji do 2 PTWC i sporo z utworów, które wówczas proponowałem do tego zestawu się załapało. Pewnie gdyby nie ja, nie byłoby tam... e, nie zdradzę, bo sporo tego będzie w tym topie. Byłoby więcej, ale w ciągu kolejnych lat co nieco (jak dla mnie niestety) usunięto. Jak miałbym zajmować się artystami, to wspólnych byłoby znacznie więcej, ale bywało tak, że i u mnie i w zestawie jest tych utworów sporo, a elementów wspólnych nie ma.
Policzyłem sobie jak to wygląda w poszczególnych dekadach:
do r. 1970 - 06%
1971-1980 - 30 %
1981-1990 - 15 %
1991-2000 - 11 %
2001-2010 - 13 %
2011-2020 - 25 %
Pierwsza dekada wygląda tak skromnie, bo sprzed 1967 pochodzą tylko dwa utwory.
I teraz kolejne dwa pytania konkursowe.
7. Ile czasu będzie miał najkrótszy utwór?
8. Ile w top 111 będzie utworów, które mają minimum 10 minut?
13.07.2020 08:49 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
kajman Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 34,023
Dołączył: Jun 2007
Post: #16
RE: Polski top wszechczasów
To może kolejne pytania, żeby trochę ożywić wątek:
9. Cały top: Zaśpiewanych wierszy jakiego poety pojawi się najwięcej? (chodzi o wiersze, które powstały jako rzecz samoistna, a do których potem dopisano muzykę).
10. Top 333: W ilu utworach w tytułach pojawią się nazwy gatunkowe zwierząt? (sam jeszcze nie wiem, więc można dać odpowiedź, że w żadnym).
11. Top 111: Ile utworów pojaw się tutaj w co najmniej dwóch wersjach? (tzn obydwie lub dwie z trzech muszą pojawić się w top 111).
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 02.08.2020 09:09 PM przez kajman.)
02.08.2020 08:16 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
Yacy Offline
Super Moderator
******

Liczba postów: 17,249
Dołączył: Jun 2007
Facebook Last.fm
Post: #17
RE: Polski top wszechczasów
właściwie to od dłuższego czasu odpuszczam takie konkursy... ale jednak na kilka pytań odpowiem, a nie wykluczam, że później uzupełnię Icon_wink2

1. powiedzmy 555
2. 177
3. Andrzej Zaucha - tytuł
Marek Grechuta - tytuł
Dżamble - tytuł
4. jeden i drugi Icon_wink2
5. 21
6. Anawa, Dżamble, Grechuta
7. 2:06
8. 7
9. Leśmian
10?. 11
11?. 3

kajman napisał(a):Pierwsza dekada wygląda tak skromnie, bo sprzed 1967 pochodzą tylko dwa utwory.
hm... ja w ogólnym sprzed '67 mam kilka dziesiątek, nie sprawdzałem ile w tym jest polskich. ale gdyby było u Ciebie takie pytanie to pewnie moja odpowiedź byłaby dwucyfrowa... Icon_wink2

.
KN:"Nic nie jest wieczne... może ta sytuacja też nie.
<OBY>"
02.08.2020 08:36 PM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
kajman Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 34,023
Dołączył: Jun 2007
Post: #18
RE: Polski top wszechczasów
Yacy napisał(a):nie wykluczam, że później uzupełnię
Yacy napisał(a):1. powiedzmy 55
Rozumiem, że uzupełnisz to cyfrą na początku, końcu lub w środku.
W kilku odpowiedziach zaszalałeś (chociaż być może dobrze zrobiłeś).
Yacy napisał(a):gdyby było u Ciebie takie pytanie to pewnie moja odpowiedź byłaby dwucyfrowa...
Gdyby to był top zagraniczny to mógłbyś mieć rację, ale w Polsce to nie tak prostu znaleźć wcześniejszą muzykę w moich klimatach.
02.08.2020 10:00 PM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
Yacy Offline
Super Moderator
******

Liczba postów: 17,249
Dołączył: Jun 2007
Facebook Last.fm
Post: #19
RE: Polski top wszechczasów
najpierw było 444 postanowiłem zwiększyć i wyszło 55 Icon_razz

.
KN:"Nic nie jest wieczne... może ta sytuacja też nie.
<OBY>"
02.08.2020 10:15 PM
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
kajman Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 34,023
Dołączył: Jun 2007
Post: #20
RE: Polski top wszechczasów
Policzyłem sobie średni czas utworu i wyszedł mi 4:43, ale faktycznie to pewnie będzie nieco mniej, bo na przykład jeden utwór oficjalnie ma prawie 10 minut, a faktycznie połowa tego, bo potem jest cisza i hidden track, a nigdzie nie znalazłem wersji bez tej końcówki. Są też cisze, a w nagraniach koncertowych (niektóre utwory nie mają wersji studyjnych).
Po stworzeniu bazy utworów postanowiłem przeanalizować jeszcze raz swoje notatki i dać szansę utworom, które pierwotnie się nie załapały, a wydawało mi się, że warto im dać drugą szansę. Przesłuchałem je i 37% je wykorzystało, co powiększyło bazę o 15%. W czasie dwóch pierwszych przesłuchań przypomniały mi się jeszcze trzy utwory, które jak mi się wydawało też powinny się w topie znaleźć. Przeprowadziłem ponowną analizę notatek, tym razem pod nieco innym kątem (chyba nie ma sensu wdawać się w szczegóły) i wybrałem kolejnych 36 utworów plus tamte trzy do ostatniego przesłuchania. Przeszły cztery utwory trzech wykonawców, z czego żaden z tamtych, które były impulsem do tych przesłuchań (ale jeden z wykonawców załapał się z innym utworem). Przy czym tych utworów nie uwzględniłem w pytaniu pierwszym.
Przesłuchania zaskoczyły mnie niektórymi wynikami. Kilku wykonawców, po których spodziewałem się raczej przeciętnych wyników urosło do grona faworytów (czyli zanosi się, że wysoko będzie znacznie więcej utworów tych wykonawców niż się spodziewałem).
No to może jeszcze jedno pytanie na zakończenie tych dywagacji. Dotyczy ono całego topu:
12. Jaki zagraniczny wykonawca doczekał się największej liczby coverów (dwóch i jeżeli czegoś nie przeoczyłem to jest tylko jeden taki wykonawca)?
Na razie planowany termin zakończenia odpowiedzi dotyczących całego topu to 12.08, ale pewnie przedłużę.
03.08.2020 10:50 AM
Znajdź wszystkie posty użytkownika Cytowanie selektywne Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Nietypowa przymiarka do topu wszechczasów kajman 30 487 Wczoraj 10:41 PM
Ostatni post: kajman
  Namiastka namiastki topu wszechczasów kajman 115 2,347 30.12.2021 11:51 PM
Ostatni post: kajman
  kajmanowa namiastka top Topu WszechCzasów 2019 kajman 33 2,960 24.04.2020 09:49 AM
Ostatni post: kajman
  kajmana top Topu WszechCzasów 2018 kajman 39 3,002 02.01.2019 08:37 PM
Ostatni post: kajman

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości