Post: #41

abd3mz napisał(a):

kajman napisał(a):myślę, że w znacznym stopniu można, jak się wszystko odwróci do góry nogami.

1 Jeśli mam odpowiedzieć to potrzebuję konkretów.

kajman napisał(a):Dla mnie to jest jednak próba obiektywizacji tylko pomijająca takie kryteria jak recepcja utworu.

2 Recepcja utworu? Dla mnie to jest jednak próba obiektywizacji tylko pomijająca takie kryteria jak odbiór 'utworu przez zmysły'? Nie rozumiem.

kajman napisał(a):Użyłeś określenia: Utwory z ROL jakby te utwory były na porównywalnym poziomie. Ja takich płyt, przy których mógłbym coś takiego powiedzieć, raczej nie znam

3 A King Crimson?
4 To jeszcze dorzucę jeden kamyczek. Skoro coś jest obiektywnie dobre to czy można tego nie lubić? [Przyjmując założenie, że lubi się dobre 'rzeczy'.]

1 Podporządkowanie (a przynajmniej próba) upodobań i emocji obiektywizmowi.
2 Skrót myślowy (o pewnie niewłaściwe). Chodziło mi o odbiór utworu przez słuchaczy, krytyków itp.
3 Nie powiem utwory z Islands, bo Song of the gulls dzieli u mnie przepaść od mojej wielkiej trójki: Islads, Letters, Formantera. Na innych płytach jest podobnie.
4 I tak i nie. W dziedzinach, które jestem gotów oceniać to co uważam za obiektywnie dobre lubię (a już na pewno mi się to podoba). Ale jest wiele dziedzin (szczególnie muzyka poważna, plastyka), w których nie podejmuję się nawet prób jakiejkolwiek oceny (poza rzeczami, które uznaję za tak beznadziejne, że oceniam je jednoznacznie. Np opery nie lubię, ale nie twierdzę, że jest zła, ale operetkę uważam - przynajmniej to co znam- za totalną beznadzieję).

Post: #42

Listoholik napisał(a):

abd3mz napisał(a):Przyjmując założenie, że lubi się dobre 'rzeczy'.

niektórzy lubią Britney, a ona dobra nie jest
[w sumie, to ja też ją lubię ]

Ja tam nie wiem, czy Britney jest dobra. Nie znam jej charakteru. I może być dobra w różnych dziedzinach, chociaż śpiewania bym do nich nie zaliczył.

Post: #43

Listoholik napisał(a):

Miszon napisał(a):dałem im kilka szans, a żadnej nie wykorzystali

właśnie ten robak gryzie to forum.. buńczuczne choć w niemaniu niektórych wspaniałomyślne dawanie szans gwiazdom
a te głupie gwiazdy na przekór nie potrafią tego wykorzystać
myślisz, że tym zespołom aż tak bardzo zależy na tym, aby jeszcze jeden małolat więcej ich słuchał właśnie w naszym małym kraju?

Polecam piosenkę Wojciecha Młynarskiego Najpiękniejszy list miłosny.
A gwiazdy na pewno wykorzystały szansę tylko u innych słuchaczy.

Post: #44

kajman napisał(a):operetkę uważam - przynajmniej to co znam- za totalną beznadzieję).

No w sumie czysto artystycznie to jest to taki "pop", "komercha" wśród muzyki poważnej, czy wężej wokalnej scenicznej. Choć z dzisiejszego punktu widzenia nieco wyżej należy ją oceniać, niż wówczas, kiedy nie było wiele bardziej popowych rzeczy .

Post: #45

gwiazdy większe, mniejsze i zupełnie malutki (w ogóle wszyscy twórcy muzyki, artyści przez większe i mniejsze A) niczego nie muszą wykorzystywać.. to ich niewdzięczni słuchacze rekompensują sobie prywatne niepowodzenia mówiąc/pisząc, że ktoś nie wykorzystał szans i im się nie spodobał.. hehe, śmieszne podejście, by gorzej nie powiedzieć

jakimiś oskarżeniami, że ktoś tam czegoś nie wykorzystał, reperują własne ego... brzydko słuchacze, brzydko

Post: #46

abd3mz napisał(a):

Miszon napisał(a):w moim zestawie ok. 300-400 utworów pewnie by się znalazł "Purple rain" Prince'a, mimo że go nie znoszę (tzn. Prince'a, bo utwór może być). Ale że uważam go za jednak ważnego twórcę, a sam kawałek zły nie jest, to może zasługiwać na takie miejsce. Bo czysto subiektywnie - z własnej woli go nie słucham. Po prostu jak gdzieś słyszę, to nie przełączam/wychodzę.

Czy Ty się przypadkiem nie bawisz w 'Rolling Stone'?

Ale nawet oni nie tworzą tak swoich rankingów. Po prostu kilkaset osób związanych z muzyką i branżą muzyczną, w tym także samych artystów, przesyła im swoje typy dotyczące najlepszych utworów/albumów/wykonawców etc. i na tej podstawie tworzy się te rankingi

Ja muszę powiedzieć, że po części rozumiem Miszona tzn. nie wiem na ile takie podejście jest dobre, a na ile złe, ale ja poza tym, że mam swoje własne widzimisię też staram się dostrzegać pewne atuty, które może nie do końca wpasowują się w moje ideały. Inną sprawą zresztą jest wymieniać się opiniami w gronie znajomych, a pisywać np. recenzje do gazety - w tym drugim przypadku chyba trzeba bardziej obiektyzować; niektórzy tego nie potrafią, nie chcą tego robić lub robią to źle, bo szlag mnie trafia, kiedy czytam "recenzję", w której 3/4 to informacje dotyczące historii wykonawcy, tego jak powstawał album, kto przy nim współpracował, a na właściwą opinię zostawia się jedno zdanie, czy czasami nawet nie. Ale tutaj z drugiej strony nie liczę też na jakieś prywatne wywody czy przedstawianie osobistych przekonań czy gustów recenzenta. Powinno być obiektywnie informacyjnie, ale z nacechowaniem na opinię własną, przy czym ta opinia powinna być profesjonalna tj. nie "nie podoba mi się bo nie", ale co, jak, dlaczego i nawet jeśli ktoś jeździ po płycie na prawo i lewo, bo jemu się nie podoba, bo go zawiodła, bo liczył na coś innego, ale album jest ogólnie dobry to nie powinno tam się pojawić pół złamanej gwiazdki na 5, ale raczej coś w okolicach 2, bo nie jest tak jak chce, ale jednak z drugiej strony wydaje się być ok. Dla mnie łącznie w odpowiednich proporcjach swojego własnego zdania i jakiejś średniej wyciągniętej z informacji dotyczących albumu czy utwory to właśnie jest wielka sztuka i takich recenzji szukam i takie lubię czytać. Ja osobiście przy swoim topie wszech czasów brałem pod uwagę tylko i wyłącznie moje widzimisię, tak samo jak robię to z listą, ale to jest coś innego jednak, bo to mój prywatny zbiór utworów, które stanowią część mojego życia, a nie część jakiegoś rocznika statycznego dotyczącego utworów wszech czasów przeciętnego człowieka

Post: #47

Miszon napisał(a):...jest to taki "pop", "komercha" wśród muzyki poważnej, czy wężej wokalnej scenicznej.

bosz, WY sie znacie na wszystkim, od operetki przez całą muzykę poważną, poprzez współczesny pop aż do metalu, współczuję tak rozległej wiedzy, musi WAM być niebywale ciężko z taką omnibus-muzyczną wiedzą

Post: #48

Nie mówię, że znamy, ale to chyba jakiejś wielkiej wiedzy nie trzeba mieć, żeby zauważyć co to jest operetka.

Cytat:to ich niewdzięczni słuchacze rekompensują sobie prywatne niepowodzenia mówiąc/pisząc, że ktoś nie wykorzystał szans i im się nie spodobał..

Hmm... a co mnie tam obchodzi, bo o mnie sądzi jakiś wykonawca, za którym nie przepadam.
Chodziło mi o to, że słysząc wiele głosów, że np. wspomniany Marillion jest świetnym zespołem i powinien mi się spodobać, biorąc pod uwagę to, co lubię, poświęciłem trochę (ale nie za dużo przyznam) czasu, żeby posłuchać różnych kompozycji. I wyniosłem z tego tylko irytujące poczucie, że albo jestem dziwny, albo inni się nie znają, bo im więcej słucham, tym mniej widzę szans na przekonanie się. Choć faktycznie - nie mogę powiedzieć, że to zła muza. I jak podobał mi się jeden kawałek (pierwszy jaki poznałem), tak też zostało. Mimo że minęło 14 lat, odkąd go poznałem.

Post: #49

aaktt napisał(a):kiedy czytam "recenzję", w której 3/4 to informacje dotyczące historii wykonawcy, tego jak powstawał album, kto przy nim współpracował, a na właściwą opinię zostawia się jedno zdanie, czy czasami nawet nie. Ale tutaj z drugiej strony nie liczę też na jakieś prywatne wywody czy przedstawianie osobistych przekonań czy gustów recenzenta. Powinno być obiektywnie informacyjnie, ale z nacechowaniem na opinię własną, przy czym ta opinia powinna być profesjonalna tj. nie "nie podoba mi się bo nie", ale co, jak, dlaczego i nawet jeśli ktoś jeździ po płycie na prawo i lewo, bo jemu się nie podoba, bo go zawiodła, bo liczył na coś innego, ale album jest ogólnie dobry

O właśnie - takie recenzje są najlepsze. Co więcej - nawet widząc złą ocenę, powinno się z tekstu dowiedzieć, że wynika ona głównie z "winy" recenzenta i jeśli na podstawie samego tekstu można wyciągnąć własną ocenę, to jest to świetna sprawa. Oczywiście, najlepiej to dziala w przypadku znanych nam recenzentów.
Chociaż czasem nawet ze źle napisanych recek można wyciągnąć jakieś własne wnioski. Ja pamiętam, że swego czasu bodajże w Newsweeku jak widziałem jakąś reckę, to zawsze miałem odmienne zdanie niż recenzent, dzięki czemu po pewnym czasie nawet nie znając produktu, który on recenzował niemal w ciemno mogłem strzelać, że co on skrytykuje, to mnie się podoba.

A swój całkiem prywatny Top Wszechczasów mógłbym stworzyć tylko wtedy, gdybym nigdy nie słyszał opinii innych na temat danych utworów. Bo nie ma bata, żeby nie wpływały one na moją opinię. Co trochę jednak zmniejsza jej subiektywność. Jest możliwe takie zestawienie, ale mogą się na nim znaleźć utwory mało znane, nie przeboje, albo takie o których miałem wyrobioną mocną opinię wcześniej niż usłyszałem cokolwiek o nagraniu.

Post: #50

Miszon napisał(a):Hmm... a co mnie tam obchodzi, bo o mnie sądzi jakiś wykonawca, za którym nie przepadam.

pisałem o zupełnie odwrotnej sytuacji... jakiego wykonawcę Ty obchodzisz?

Post: #51

No ja napisałem to samo. Odwrotnie, ale to działa w obie strony.
Mnie nie obchodzi przecież głównie dlatego, że to normalne, ze ja go też nie obchodzę. Nie miałoby sensu, gdybym jako twórca zawracał sobie głowę tymi, co mają mnie gdzieś, raczej chciałbym, żeby utrzymać obecnych plus ewentualnie zdobyć jakoś trochę zainteresowanych. Na resztę bym lał . Zdziwiłbym się, jakby wykonawcy myśleli inaczej.

Post: #52

Miszon napisał(a):O właśnie - takie recenzje są najlepsze. Co więcej - nawet widząc złą ocenę, powinno się z tekstu dowiedzieć, że wynika ona głównie z "winy" recenzenta i jeśli na podstawie samego tekstu można wyciągnąć własną ocenę, to jest to świetna sprawa. Oczywiście, najlepiej to dziala w przypadku znanych nam recenzentów.
Chociaż czasem nawet ze źle napisanych recek można wyciągnąć jakieś własne wnioski. Ja pamiętam, że swego czasu bodajże w Newsweeku jak widziałem jakąś reckę, to zawsze miałem odmienne zdanie niż recenzent, dzięki czemu po pewnym czasie nawet nie znając produktu, który on recenzował niemal w ciemno mogłem strzelać, że co on skrytykuje, to mnie się podoba.

Taka boczna dygresja, bo przypomniało mi się, że dawno temu w Przekroju recenzje filmowe pisała niejaka Aleksandra. Po nich mogłem iść do kina w ciemno wiedząc, czy film, o którym pisze jest dobry czy nie. I nie miało znaczenia czy recenzja była dobra czy zła, to ja i tak zawsze ją rozgryzałem i bezbłędnie trafiałem. A jeżeli z tych czy innych powodów poszedłem na film, do którego recenzja mnie zniechęciła, to okazywał się on być słaby.

Post: #53

Miszon napisał(a):

abd3mz napisał(a):To jeszcze dorzucę jeden kamyczek. Skoro coś jest obiektywnie dobre to czy można tego nie lubić?

No można. Podałem przykład Prince'a. Albo Marillion - co prawda trudno powiedzieć, żebym ich nie lubił, ale tiwerdzenie, że ich lubię jest jeszcze większą nieprawdą.

To ja spróbuję teraz trochę napisać językiem filozofów:
1. Przyjmijmy, że osoba A twierdzi, że lubi/podobają jej się wszystkie rzeczy, które są czerwone.
2. Jednak w następnym zdaniu mówi, że mimo że ten stół jest czerwony to jej się nie podoba.
3. Mimo tego, dalej twierdzi, że jeśli coś jest czerwone to jej się podoba. Co więcej wypowiada następujące zdanie: 'Ten stół obiektywnie jest ładny, ale misie nie podoba.'

Czy to nie jest absurd?
Czy to jest trafne porównanie?

do aaktta & innych - wydaje misie, że mylicie obiektywizowanie z podawaniem faktów.

PS. Podoba misie sformułowanie 'większa nieprawda'.

kajman napisał(a):

abd3mz napisał(a):

kajman napisał(a):myślę, że w znacznym stopniu można, jak się wszystko odwróci do góry nogami.

1 Jeśli mam odpowiedzieć to potrzebuję konkretów.

kajman napisał(a):Dla mnie to jest jednak próba obiektywizacji tylko pomijająca takie kryteria jak recepcja utworu.

2 Recepcja utworu? Dla mnie to jest jednak próba obiektywizacji tylko pomijająca takie kryteria jak odbiór 'utworu przez zmysły'? Nie rozumiem.
4 To jeszcze dorzucę jeden kamyczek. Skoro coś jest obiektywnie dobre to czy można tego nie lubić? [Przyjmując założenie, że lubi się dobre 'rzeczy'.]

1 Podporządkowanie (a przynajmniej próba) upodobań i emocji obiektywizmowi.
2 Skrót myślowy (o pewnie niewłaściwe). Chodziło mi o odbiór utworu przez słuchaczy, krytyków itp.
4 I tak i nie. W dziedzinach, które jestem gotów oceniać to co uważam za obiektywnie dobre lubię (a już na pewno mi się to podoba). 5. Ale jest wiele dziedzin (szczególnie muzyka poważna, plastyka), w których nie podejmuję się nawet prób jakiejkolwiek oceny (poza rzeczami, które uznaję za tak beznadziejne, że oceniam je jednoznacznie. Np opery nie lubię, ale nie twierdzę, że jest zła, ale operetkę uważam - przynajmniej to co znam- za totalną beznadzieję).

1 Myślę, że mamy inne definicje obiektywizacji. Jak podasz swoją będzie łatwiej.
2. Pominięcie opinii innych nazywasz obiektywizacją? Nie przepadam za 'obiektywnością' i pochodnymi, ale jeśli już miałbym wskazać jedną z jej najważniejszych cech to pewnie powiedziałbym 'powszechność'.
Pominięcie odbioru innych przy kształtowaniu własnej opinii jest według mnie najczystszym subiektywizmem.
4. Czyli w tym się różnicie z Miszonem. Jeśli oceniasz to lubisz [w znaczeniu cenisz] wszystko co uważasz za dobre.
5. Taka postawa jest mi bliska.

Post: #54

abd3mz napisał(a):PS. Podoba misie sformułowanie 'większa nieprawda'.

To odwrócenie sformułowania "bliższe prawdy" .

Post: #55

abd3mz napisał(a):1. Przyjmijmy, że osoba A twierdzi, że lubi/podobają jej się wszystkie rzeczy, które są czerwone.
2. Jednak w następnym zdaniu mówi, że mimo że ten stół jest czerwony to jej się nie podoba.
3. Mimo tego, dalej twierdzi, że jeśli coś jest czerwone to jej się podoba. Co więcej wypowiada następujące zdanie: 'Ten stół obiektywnie jest ładny, ale misie nie podoba.'

Nie, to raczej inna historia.
1. Osoba A lubi stoły czerwone.
2. Inne osoby mówią - "słuchaj, widzieliśmy czerwony stół, lubisz takie, zobacz go!"
3. Osoba A ogląda długo ten stół i mówi - "hmm... faktycznie, czerwony. Super kolor. Ale... nie wiem czemu, ale go nie kupię.

A poza tym - już się pogubiłem i nie bardzo wiem, w którym miejscu dyskusji jesteśmy.

W skrócie - nie chcąc skrzywdzić bardzo lubianych przeze mnie utworów ustawianiem ich w kolejności lubienia, której nie jestem pewien, staram się obiektywizować bo wtedy jakoś mogę podeprzeć czymś ową kolejność i nie mieć wyrzutów sumienia, że coś jest za nisko/za wysoko. Stąd szersze zestawienia na pewno nie są u mnie czysto subiektywnymi.
Oczywiście w liście bieżącej ta zasada nie obowiązuje, bo tu nie czuje aż takiego "ciśnienia", aby wszystko było tak, jak myślę i jest mi obojętne, czy coś jest 5 miejsc wyżej, czy niżej.
A w Topach Wszechczasów - przecież może zajść nawet taka sytuacja, że w bezpośrednim porównaniu płytę A wolę od B, B od C, ale C od A. I jak tu ustalić kolejność? (wiem, uznacie to za niemożliwe, ale z wieloma piosenkami tak mam)

Post: #56

abd3mz napisał(a):kajman napisał/a:
abd3mz napisał/a:
1 Podporządkowanie (a przynajmniej próba) upodobań i emocji obiektywizmowi.
2 Skrót myślowy (o pewnie niewłaściwe). Chodziło mi o odbiór utworu przez słuchaczy, krytyków itp.
4 I tak i nie. W dziedzinach, które jestem gotów oceniać to co uważam za obiektywnie dobre lubię (a już na pewno mi się to podoba).
5 Ale jest wiele dziedzin (szczególnie muzyka poważna, plastyka), w których nie podejmuję się nawet prób jakiejkolwiek oceny (poza rzeczami, które uznaję za tak beznadziejne, że oceniam je jednoznacznie. Np opery nie lubię, ale nie twierdzę, że jest zła, ale operetkę uważam - przynajmniej to co znam- za totalną beznadzieję).
1 Myślę, że mamy inne definicje obiektywizacji. Jak podasz swoją będzie łatwiej.
2. Pominięcie opinii innych nazywasz obiektywizacją? Nie przepadam za 'obiektywnością' i pochodnymi, ale jeśli już miałbym wskazać jedną z jej najważniejszych cech to pewnie powiedziałbym 'powszechność'.
Pominięcie odbioru innych przy kształtowaniu własnej opinii jest według mnie najczystszym subiektywizmem.
4. Czyli w tym się różnicie z Miszonem. Jeśli oceniasz to lubisz [w znaczeniu cenisz] wszystko co uważasz za dobre.
5. Taka postawa jest mi bliska.

1. Ocenianie obiektywne (przynajmniej wg swoich kryteriów).
2. Akurat powszechność opinii nie świadczy o tym, że jest prawdziwa. Akurat w dziedzinie muzyki mało kto próbuje ocenić utwór obiektywnie. Szukanie wartości w muzyce daje znacznie większe szanse na obiektywizm.
4. Na moję cenię to znaczy w zasadzie to samo co uważam za dobre. Co innego oznacza podoba mi się, a jeszcze co innego lubię. Przy czym podoba mieści się między cenię a lubię ale bliżej cenię.
5. Cieszy mnie to. Dodam jeszcze, że ta postawa wykracza także poza sztukę.

Miszon napisał(a):A w Topach Wszechczasów - przecież może zajść nawet taka sytuacja, że w bezpośrednim porównaniu płytę A wolę od B, B od C, ale C od A. I jak tu ustalić kolejność? (wiem, uznacie to za niemożliwe, ale z wieloma piosenkami tak mam)

Nie, bardzo dobrze to rozumiem. Też tak czasami miewam.

Post: #57

Miszon napisał(a):Nie, to raczej inna historia.
1. Osoba A lubi stoły czerwone.
2. Inne osoby mówią - "słuchaj, widzieliśmy czerwony stół, lubisz takie, zobacz go!"
3. Osoba A ogląda długo ten stół i mówi - "hmm... faktycznie, czerwony. Super kolor. Ale... nie wiem czemu, ale go nie kupię.

Wydaje misie, że mój przykład był zdecydowanie bliższy prawdy. Twój wprowadził element zakupu, którego przy ocenianiu muzyki nie ma. [Albo nie zawsze musi być.]

Miszon napisał(a):W skrócie - nie chcąc skrzywdzić bardzo lubianych przeze mnie utworów ustawianiem ich w kolejności lubienia, której nie jestem pewien, staram się obiektywizować bo wtedy jakoś mogę podeprzeć czymś ową kolejność i nie mieć wyrzutów sumienia, że coś jest za nisko/za wysoko.

To akurat kojarzy misie z ucieczką od odpowiedzialności. 'Wiecie sam bym chciał, żeby B było wyżej od A, ale A jest lepsze, bo obiektywnie ma lepszy rytm.' [albo cokolwiek innego]

kajman napisał(a):1. Ocenianie obiektywne (przynajmniej wg swoich kryteriów).

W takim razie Twoja definicja obiektywizmu jest inna niż ta, którą [nie tylko] ja nazywam obiektywizmem metafizycznym. Bo ja szczerze mówiąc to ja za każdym razem, gdy jest mowa o obiektywizmie to myślę o nim.

kajman napisał(a):1. Akurat powszechność opinii nie świadczy o tym, że jest prawdziwa. 2. Akurat w dziedzinie muzyki mało kto próbuje ocenić utwór obiektywnie. Szukanie wartości w muzyce daje znacznie większe szanse na obiektywizm.

1. Nie każdą opinię można ocenić na zasadzie: prawda-fałsz.
2. Nic dziwnego, bo się nie da. [Chyba, że w pierwszym zdaniu obiektywnie znaczy 'tylko pod względem muzycznym'. Ale i tak według mnie użycie słowa obiektywnie, w tym kontekście jest nieuzasadnione.]

kajman napisał(a):4. Na moję cenię to znaczy w zasadzie to samo co uważam za dobre. Co innego oznacza podoba mi się, a jeszcze co innego lubię. Przy czym podoba mieści się między cenię a lubię ale bliżej cenię.

A jakieś przykłady? Dla mnie 'podoba misie' i 'lubię' to to samo.

kajman napisał(a):5. Cieszy mnie to. Dodam jeszcze, że ta postawa wykracza także poza sztukę.

Zdecydowanie. Nie znam się to nie mówię, że coś jest złe.

Post: #58

abd3mz napisał(a):spróbuję teraz trochę napisać językiem filozofów

wiedziałem, że niezły z ciebie fiolozof

Post: #59

Cytat:Twój wprowadził element zakupu, którego przy ocenianiu muzyki nie ma. [Albo nie zawsze musi być.]

To był zakup w cudzysłowie. Znaczy się "nie kupuję tego" ~ "nie lubię"

abd3mz napisał(a):'Wiecie sam bym chciał, żeby B było wyżej od A, ale A jest lepsze, bo obiektywnie ma lepszy rytm.' [albo cokolwiek innego]

Ale dzięki temu mogę ustalić jakąś kolejność. Bo jeśli oba lubię tak samo, to nigdy bym ich nie ustawił w kolejności.

Post: #60

Miszon napisał(a):To był zakup w cudzysłowie. Znaczy się "nie kupuję tego" ~ "nie lubię"

Jakbyś napisał 'nie kupuję tego' to bym pewnie odczytał Twoje intencje, a tak...

Miszon napisał(a):Ale dzięki temu mogę ustalić jakąś kolejność. Bo jeśli oba lubię tak samo, to nigdy bym ich nie ustawił w kolejności.

Tylko to nie jest Twoja kolejność.